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Salauds égoïstes et salauds altruistes. Ou pourquoi Starlight Glimmer envoie du pâté Aller aux commentaires
14 janvier 2016

Je voulais compléter mon ancien article sur les méchants, avant de réaliser que ça se reliait très bien à cet article de Nova  sur les motivations des personnages.

 

En fait si on réfléchit deux minutes, la plupart du temps, ce sont les méchants qui ont de grandes motivations. Ils veulent s'emparer du monde (allez mourir, je vous mettrais pas le gif de M Bison, on est pas chez le Nostalgia Critic ici) et s'ils n'avaient pas décidé de le faire, le héros serait encore en train de sarcler son champ de patates dans son village.

 

Les méchants à motivation, on peut les classer en deux grandes catégories. Les salauds égoïstes et les salauds altruistes. J’emprunte le terme au très bon bouquin uchronique d'Eric-Emmanuel Schmitt « La part de l'autre », où l'on suit un Hitler reçu aux Beaux-Arts de Vienne, et qui ne devient jamais le dictateur qu'on connaît. Le salaud égoïste est celui qui ne pense qu'à lui, qui met sa jouissance et sa réussite au dessus de tout. En revanche :

 

« Les salauds altruistes provoquent des ravages supérieurs car rien ne les arrête, ni le plaisir ni la satiété, ni l'argent, ni la gloire. Pourquoi ? Parce que les salauds altruistes ne pensent qu'aux autres, ils dépassent le cadre de la carrière privée, ils font de grandes carrières publiques. Mussolini, Franco ou Staline se sentent investis d'une mission, ils n'agissent à leurs yeux que pour le bien commun, ils sont persuadés de bien faire en supprimant les libertés, en emprisonnant leurs opposants, voire en les fusillant.

 

Ils essuient leurs mains pleines de sang sur le chiffon de leur idéal, ils maintiennent leur regard fixé sur l'horizon de l'avenir, incapables de voir les hommes à hauteur d'homme, ils annoncent à leurs sujets des temps meilleurs en leur faisant vivre le pire. Et rien, rien jamais ne les contredira. Car ils ont raison à l'avance, ils savent. Ce ne sont pas leurs idées qui tuent mais le rapport qu'ils entretiennent avec leurs idées : la certitude. »

 

Qu'en est-il de nos méchants de MLP dans cette classification ? Selon moi, tous correspondent à la première catégorie. Tous sauf une, mais détaillons mon propos.

 

Nightmare Moon veut apporter la nuit éternelle sur Equestria, chasser sa sœur, prendre sa revanche. On peut arguer qu'elle a une certaine vision politique (après tout, dans les uchronies de la S5, elle est celle dont le pouvoir est le plus stable) mais c'est une vision à son intérêt. Elle n'est pas mue par le bien commun.

 

Sombra est dans le même cas. Il veut étendre son pouvoir par la force, réduire les peuples en esclavage pour son propre intérêt.

 

Chrysalis agit pour le bien du groupe, mais ce n'est qu'un égoïsme de masse : les changelins ont besoin d'amour, ils voient les poneys comme des proies et les dévorent. Sa réaction, dans l'uchronie de la S5 est d'ailleurs de commenter à quel point le village de la résistante à l'air « délicieux ». Les changelins sont des ventres sur pattes, et on peut sincèrement se demander ce qui adviendra d'eux quand ils auront tout mangé.

 

Tirek est exactement le même. Il cherche le pouvoir pour lui et lui seul, il vide les poneys de leur magie et ravage tout sur son passage.

 

Discord également, car il ravage tout pour le plaisir de ravager, et l'amour du chaos. Il n'a pas de réel but, c'est un enfant qui s'amuse, comme une version maléfique du génie d'Alladin ou monsieur Mxyzptlk dans Superman.

 

 

Il en va tout autrement pour la dernière méchante en date de la série, Starlight Glimmer. Glimmer a un but, une vision. Elle pense scincérement que les cuties marks sont mauvaises pour le poney, qu'ils doivent s'en détacher. Elle ne cherche pas à prendre Equestria par la force et à imposer sa vision, non, son but est de construire un monde utopique où les autres viendront la rejoindre. C'est le poney pour qui la fin justifie les moyens.

Il aurait été facile d'en faire une despote qui manipule les poneys du village pour son intérêt personnel. Mais ce n'est pas le cas. Elle triche bien sûr, puisque elle garde sa cutie mark. Mais c'est pour servir sa cause, pas se servir elle-même.

 

Récoutez là quand elle fait face à Twilight dans le final de la S5. Elle est réellement blessée que Twilight et ses amies aient détruit son utopie, elle pensait scinérement que l'égalitarisme absolu était le seul moyen pour les poneys de vivre en paix. Bons sang, elle va jusqu'à revenir dans deux autres épisodes de la saison pour préparer sa revanche sur Twilight !

 

 

On peut gloser sur le fait que la raison qui fait que Starlight est ainsi est maladroite, je suis le premier qui aurait préféré l'idée d'une Starlight convaincue que les marques étaient mauvaises par son observartion de la société, plutôt qu'une trahison infantile.

 

Mais le traitement ultérieur de cette idée est selon moi, bien au dessus des standards des autres méchants de MLP.

 

C'est cela qui fait à mon sens, Starlight la meilleure méchante que nous ayons eu dans MLP FIM. C'est sur cette dynamique que vous devez vous appuyer pour nous créer des méchants dignes de ce nom dans vos écrits, leur donner, comme l'écrivait Nova, un désir et une motivation à renverser les montagnes.

 

C'est ce qui fera d'eux de meilleurs personnages, et vous, de meilleurs auteurs.

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La Furry
La Furry : #33198
@Acylius , @Vuld ,@cedricc666 . Et bien, entendre encore parler de cette fiction me fait plaisir. Elle semble avoir marqué les esprits. Il ce pourrai bien qu'elle revient sur le site. pour les lecteurs qui on par eu occasion de la lire^^. Cordialement.
Il y a 2 ans · Répondre
Acylius
Acylius : #33178
@Vuld @cedricc666
"Le village" était en effet une fic présente sur le site (une bonne, d'ailleurs) mais l'auteur l'a supprimée il y a déjà un petit temps.
Il y a 2 ans · Répondre
cedricc666
cedricc666 : #33170
Vuld18 janvier 2016 - #33166
@cedric666 Aucun rapport, c'est une fic' sur le site.

Désolé mais non. Soit elle n'existe pas, soit elle n'existe plus mais aucune trace d'une fic de ce nom sur le site d’où ma question a l'origine. (Je me suis fait les 40 pages, histoire d’être sur!)
Il y a 2 ans · Répondre
Vuld
Vuld : #33166
@cedric666 Aucun rapport, c'est une fic' sur le site.
Il y a 2 ans · Répondre
cedricc666
cedricc666 : #33156
Bon, un peu de détente humoristique. Avec toutes ces histoires de gentil et de méchant, sa m'a fait penser à ça: [lien] XD ^^ Que de bons souvenirs.

@Vuld, quand tu parle de ton exemple, "le village", tu parle du film du même nom ou aucun rapport?
Il y a 2 ans · Répondre
BroNie
BroNie : #33139
@Vuld

Concernant ta première question, pour continuer sur l'exemple, selon l'auteur de la Part de l'Autre, Weimar arrive à surmonter la crise de 29, le NSDAP ne dépasse pas 1% des voix car ils n'ont pas un agitateur politique aussi efficace qu'Hitler, et après une courte guerre limitée avec la Pologne pour prendre Danzig, la république allemande se stabilise et monte naturellement avec la France, une CEE plus efficace que dans notre réalité.

En fait, Eric-Emmanuel Schimtt souscrit à la théorie uchronique de "l'homme providentiel" qui est "sans cette personne, tout change". C'est assez approchant de la théorie de MLP où sans les Mane 6, c'est le dawa avec les méchants qui gagnent. D'autres auteurs préféréront la théorie de "l'intertie de l'histoire" où en clair, le destin contient en soi un déterminisme, et que malgré les modifications, ce destin finit par revenir sur les rails : assassine Napoléon au siège de Toulon, un dictateur militaire prendra tout de même le pouvoir en France, et lancera la nation à l'assaut de l'Europe.
Il y a 2 ans · Répondre
Vuld
Vuld : #33131
Okay pour simplifier. Dans l'exemple où Hitler est reçu aux Beaux-Arts, la première question qu'on pose est "est-ce que quelqu'un d'autre n'aurait pas pris sa place ?"
Rappelons déjà ce que tu sais. L'Allemagne finit la guerre avec le sentiment de trahison, et se fait humilier par le traité de Versailles. La république de Weimar s'effondre dans les années '30 face à une économie morte. Dans ces circonstances, combien y avait-il d'Hitler en gestation ?
La haine des juifs n'aurait pas disparu pour autant.

Et question de prendre un exemple plus récent, vu qu'on est actuellement en pleine fuite aux extrêmes, regarde les US. Là-bas, il n'y a que deux partis : la gauche et la droite. Le pays était déjà divisé depuis les années '80 mais on va commencer à la création du Tea Party en 2010, en réaction à la victoire de la gauche et au passage de la réforme de santé sociale. Le Tea Party est l'extrême-droite et le parti de droite déjà en place l'adopte.
Des années durant, on aura donc une radicalisation à droite qui va mener, en 2013, à la fermeture (environ 16 jours) du gouvernement, et à la paralysie du Congrès. La droite gagne élection sur élection et prépare ses candidats pour la présidence de 2016.
Et là, l'imprévu.
Soudain un milliardaire décide d'être candidat, et plus de 30% des électeurs de droite se mettent à le suivre. Or ce type est encore plus extrême que le plus extrême des candidats jusqu'alors. Même les blogs d'extrême-droite sur le net se mettent à s'effrayer de la popularité du candidat.

La question est : est-ce le candidat qui a créé ce mouvement plus extrême que l'extrême-droite ? Ou est-ce que ce sont des années de radicalisation qui ont fini par produire ce candidat ?
C'est une question plus philosophique que littéraire, et la réponse comme d'habitude est "un peu des deux" mais c'est intéressant de voir comment nos textes y répondent.

Pense à la tragédie : dans une tragédie, les personnages ne contrôlent rien. Ils se font broyer par une logique fataliste et ceux qui s'en rendent compte s'en lamentent. Ils savent aller au charbon et n'y peuvent rien. Tu n'as plus qu'à remplacer les dieux grecs par le pas d'bol, les "circonstances".
Or, quand on conçoit un méchant, on ne pense jamais comme ça.
On se demande comment faire pour le rendre haïssable, ou dangereux, comment le faire agir et lui donner des discours kweul. On se demande à peine, juste question de faire bonne figure, comment il a pu en arriver là. Et dans certains textes que je lis le gouffre est immense entre ce que le méchant veut et les raisons qu'il pourrait avoir de penser comme ça. Le méchant est méchant, ké kon s'en fout du reste. C'est accessoire, c'est du luxe.
Et on se demande si le méchant est égoïste ou altruiste.
Mais inverse la logique. Au lieu de concevoir le méchant en premier, concevons les circonstances. Le monde dans lequel il naît et grandit, et pas juste "oh noes on a tué sa soeur tout l'monde doit crever !" C'est aussi con que pour Glimmer. Pourquoi le héros voudrait faire marcher une armée entière à travers des monts enneigés aller aider des assiégés qui sont même pas de la même espèce ? Pourquoi le méchant assiège la cité là-bas en premier lieu ? Pourquoi une armée entière suivrait le héros ? Très souvent il suffit que les personnages le veuillent et le monde se plie à leur volonté.

Il n'y a, à mes yeux, pas beaucoup de textes où ce sont les circonstances qui jouent le rôle de méchant, de moteur. Et pas juste pour excuser les comportements. Non, vraiment dans un sens où les circonstances sont quasiment un personnage à part entière.
Juste, encore plus aveugle, extrême et implacable que tous les autres méchants.
Il y a 2 ans · Répondre
BroNie
BroNie : #33130
Vuld15 janvier 2016 - #33077
Le point Godwin m'avait poussé à une réflexion que, faute d'arriver à la formuler, je n'ai cessé d'esquiver.
Elle repose sur une question philosophique : la personnalité, innée ou acquise ?
Pour ceux qui connaissent, le problème est le suivant. Les circonstances influencent notre comportement. Mais chacun réagit différemment aux circonstances. Mais ce peut être dû à des circonstances passées qui ont influencé notre comportement. Et cela en boucle jusqu'à la naissance.
Dans la pratique, j'ai en tête le "Concert des nations" en 1914 (et pour citer mes sources, c'est les chaînes Youtube "ExtraCredits" et "The Great War"). Qu'est-ce qui a causé la Grande Guerre ? La volonté des peuples, des dirigeants ? Ou bien les difficultés de communication et les exigences de la mobilisation ?

J'y réfléchis parce que, dans nos textes, on privilégie le côté "inné". Le personnage veut un truc parce qu'il veut un truc, on l'a décidé, on lui colle quelque excuse mais c'est lui le méchant. Et encore une fois, on a besoin de mettre un visage sur le problème, pour mieux engager le lecteur. C'est "facile" c'est efficace c'est confortable, les personnages qu'on aime détester ça fait le café.
Mais lorsqu'on parle de grands idéaux, d'enjeux à l'échelle de royaumes ou de continents, d'histoires qui des personnages par milliers, qui peut dépasser le million... Ben les histoires qui se reposent sur les circonstances sont rares.

Imaginez par exemple une guerre humain-poney.
Dans un texte classique, on va mettre un général humain qu'il est méchant, face à une Celestia qu'elle est tout sucre -- ou pas, si on veut Tyralestia. On prend ensuite un personnage poney ou humain que c'est pas sa faute mais que faut obéir aux ordres, et voilà voilà on a tout compris à la guerre.
Mais pourquoi le général méchant s'est persuadé qu'il fallait déclarer la guerre ? Pourquoi est-il prêt à tous les extrêmes ? Parce qu'il a vu un tas de gens mourir ? Oh noes. J'ai écrit une demi-douzaine de fois une scène où mon meuchant devait expliquer à une attablée d'humains pourquoi tuer du poney c'était cool.
Et là oui j'aurais juste pu lui faire tenir un discours en carton et décréter que le reste de la table est composé d'imbéciles, ou leur donner leurs raisons égoïstes, question d'être fidèle au cynisme d'internet. Mais j'ai creusé. Et je me suis mis à élaborer des raisons qui n'avaient au final aucun rapport avec les poneys pour faire la guerre aux poneys. Essentiellement, on va poutrer Equestria pour maintenir la souveraineté en Europe. Faire la guerre, malgré le coût, devient le choix le plus rationnel, voire une nécessité.
Bien sûr pour le plus large public la raison demeure "les poneys ont tué tes parents" mais quand tu t'assieds à une table et que tu dois vraiment décider pour plusieurs millions, ben curieusement ça vaut plus rien.

Quand on parle de méchant égoïste ou de méchant altruiste, on passe à côté de cette problématique-là. Qu'il soit gentil ou méchant, le méchant a-t-il seulement eu le choix ?
C'est l'exemple qu'on me donne de la crise des missiles de Cuba. Si les russes avaient pu y installer leurs missiles, les US auraient eu si peu de temps pour réagir que toute la stratégie MAD se serait effondrée. Les US n'avaient pas le choix d'entrer en guerre là-dessus. Et comme pour le concert des nations, c'est fascinant de voir les forces qui ont joué pour et contre la troisième guerre mondiale.
C'est forcément moins spectaculaire que le grand méchant qui passe à la télévision faire "salut je me suis levé de mauvais poil ce matin alors vous allez tous mourir lol !" Mais étrangement plus crédible.

Alors bien sûr on a de bons méchants qui n'ont pas la moindre raison d'agir, et qui sont cool quand même -- argument dragon noir. Et on a de bons méchants qui sont juste de l'absurde gavé à l'agent chimique x. Ce que je note, c'est qu'il y a, dans nos textes, comme des freins à la troisième option, où le méchant est juste... ben... l'univers lui-même.
C'est juste qu'un jour l'eau de tel puits s'est tarie et voilà, Appleloosa est en ruines.
Et bon, ce n'est pas bien grave en littérature, c'est pour de rire, pour se divertir toussa. Mais c'est la même logique qu'on applique en politique, et je me demande si cette tendance à chercher un visage à tous les problèmes est purement un mécanisme littéraire, ou une très intéressante idéologie.

Ah et pour ceux qui veulent un exemple de texte où les circonstances semblent primer : "Le Village". Ouais.


J'ai pas compris la moitié du quart de ton propos :/
Il y a 2 ans · Répondre
Vuld
Vuld : #33077
Le point Godwin m'avait poussé à une réflexion que, faute d'arriver à la formuler, je n'ai cessé d'esquiver.
Elle repose sur une question philosophique : la personnalité, innée ou acquise ?
Pour ceux qui connaissent, le problème est le suivant. Les circonstances influencent notre comportement. Mais chacun réagit différemment aux circonstances. Mais ce peut être dû à des circonstances passées qui ont influencé notre comportement. Et cela en boucle jusqu'à la naissance.
Dans la pratique, j'ai en tête le "Concert des nations" en 1914 (et pour citer mes sources, c'est les chaînes Youtube "ExtraCredits" et "The Great War"). Qu'est-ce qui a causé la Grande Guerre ? La volonté des peuples, des dirigeants ? Ou bien les difficultés de communication et les exigences de la mobilisation ?

J'y réfléchis parce que, dans nos textes, on privilégie le côté "inné". Le personnage veut un truc parce qu'il veut un truc, on l'a décidé, on lui colle quelque excuse mais c'est lui le méchant. Et encore une fois, on a besoin de mettre un visage sur le problème, pour mieux engager le lecteur. C'est "facile" c'est efficace c'est confortable, les personnages qu'on aime détester ça fait le café.
Mais lorsqu'on parle de grands idéaux, d'enjeux à l'échelle de royaumes ou de continents, d'histoires qui des personnages par milliers, qui peut dépasser le million... Ben les histoires qui se reposent sur les circonstances sont rares.

Imaginez par exemple une guerre humain-poney.
Dans un texte classique, on va mettre un général humain qu'il est méchant, face à une Celestia qu'elle est tout sucre -- ou pas, si on veut Tyralestia. On prend ensuite un personnage poney ou humain que c'est pas sa faute mais que faut obéir aux ordres, et voilà voilà on a tout compris à la guerre.
Mais pourquoi le général méchant s'est persuadé qu'il fallait déclarer la guerre ? Pourquoi est-il prêt à tous les extrêmes ? Parce qu'il a vu un tas de gens mourir ? Oh noes. J'ai écrit une demi-douzaine de fois une scène où mon meuchant devait expliquer à une attablée d'humains pourquoi tuer du poney c'était cool.
Et là oui j'aurais juste pu lui faire tenir un discours en carton et décréter que le reste de la table est composé d'imbéciles, ou leur donner leurs raisons égoïstes, question d'être fidèle au cynisme d'internet. Mais j'ai creusé. Et je me suis mis à élaborer des raisons qui n'avaient au final aucun rapport avec les poneys pour faire la guerre aux poneys. Essentiellement, on va poutrer Equestria pour maintenir la souveraineté en Europe. Faire la guerre, malgré le coût, devient le choix le plus rationnel, voire une nécessité.
Bien sûr pour le plus large public la raison demeure "les poneys ont tué tes parents" mais quand tu t'assieds à une table et que tu dois vraiment décider pour plusieurs millions, ben curieusement ça vaut plus rien.

Quand on parle de méchant égoïste ou de méchant altruiste, on passe à côté de cette problématique-là. Qu'il soit gentil ou méchant, le méchant a-t-il seulement eu le choix ?
C'est l'exemple qu'on me donne de la crise des missiles de Cuba. Si les russes avaient pu y installer leurs missiles, les US auraient eu si peu de temps pour réagir que toute la stratégie MAD se serait effondrée. Les US n'avaient pas le choix d'entrer en guerre là-dessus. Et comme pour le concert des nations, c'est fascinant de voir les forces qui ont joué pour et contre la troisième guerre mondiale.
C'est forcément moins spectaculaire que le grand méchant qui passe à la télévision faire "salut je me suis levé de mauvais poil ce matin alors vous allez tous mourir lol !" Mais étrangement plus crédible.

Alors bien sûr on a de bons méchants qui n'ont pas la moindre raison d'agir, et qui sont cool quand même -- argument dragon noir. Et on a de bons méchants qui sont juste de l'absurde gavé à l'agent chimique x. Ce que je note, c'est qu'il y a, dans nos textes, comme des freins à la troisième option, où le méchant est juste... ben... l'univers lui-même.
C'est juste qu'un jour l'eau de tel puits s'est tarie et voilà, Appleloosa est en ruines.
Et bon, ce n'est pas bien grave en littérature, c'est pour de rire, pour se divertir toussa. Mais c'est la même logique qu'on applique en politique, et je me demande si cette tendance à chercher un visage à tous les problèmes est purement un mécanisme littéraire, ou une très intéressante idéologie.

Ah et pour ceux qui veulent un exemple de texte où les circonstances semblent primer : "Le Village". Ouais.
Il y a 2 ans · Répondre
Plénitude
Plénitude : #33071
Inobi15 janvier 2016 - #33049
@GhostPonyRider : 20 vergers, ça fait beaucoup de cidre quand même.

@BroNie : méchant n'équivaut pas forcément à antagoniste.
L'antagoniste est l'inverse du protagoniste (personnage que l'on suit).
Un anti-héro, c'est l'inverse d'un héro. C'est une personne qui va affronter les problèmes qui vont se poser à lui pour son seul intérêt. Cependant, le terme anti-héro sous-entend qu'il est le protagoniste.
Rival, là c'est un équivalent d'antagoniste, mais avec une dimension supplémentaire : le protagoniste et l'antagoniste se connaissent depuis un certain temps, et leur affrontement restera amical.
Le terme "méchant" représente un jugement de valeur sur les actions d'un personnage. Il ne porte aucunement la place du personnage dans le récit (protagoniste, antagoniste ou simple figurant).
Utiliser le terme méchant est un abus de langage, principalement dû aux contes pour enfant, qui est acceptable quand il est utilisé par un enfant pour parler d'une histoire. Il peut être toléré dans une discussion informelle.
Cependant, dans un article visant à aider des auteurs de fiction, il serait bienvenu d'utiliser les bons termes, et d'éviter de telles approximations.

Après, je suis d'accord avec toi, tu n'a jamais atteins le point Godwin.

@Plénitude : Je ne dirais pas que la motivation est crucial dans la construction d'un personnage, elle est juste nécessaire. Elle est, selon moi, tout aussi importante que sa personnalité, ses qualité, ses défauts, son apparence, son histoire.
De bonnes motivations ne donnent pas forcément un bon personnage, et de mauvaise motivation ne rendent pas forcément un personnage mauvais.
Combien de méchant mémorable n'ont pour seul et unique but la destruction du monde ?
Et dans ton exemple, tu semble partir du principe que le protagoniste doit forcément être un héro. Mais pourquoi ne pas raconter la vision de la personne qui souhaite le conquérir ?
J'ai tendance à ne pas répondre à des gens qui transforment des arguments en chose qu'ils ne sont pas. Cette discussion ne m'intéresse d'ailleurs que très peu puisque je l'ai déjà eu de nombreuses fois mais pour te répondre. Un antagoniste peut être charismatique et avoir des pauvres motivations mais si tu te souviens d'un méchant sans motivation, ce n'est pas ceux-là qui resteront en tête. Sauron ne sera jamais aussi intéressant qu'un Tony Montana (au hasard).

De plus, je n'ai jamais dit qu'un protagoniste était un héros, j'ai simplement opposé des concepts. Sauron peut être un protagoniste autant qu'un antagoniste mais dans deux histoires séparés. Proto et anti ne sont pas des jugements de valeurs, ce sont des faits. Le protagoniste est le personnage qui est mis en avant, que l'on suit. L'antagoniste est celui qui s'oppose de quelque manière que ce soit au protagoniste, dans ses idéaux ou ses actions.

Ce sera tout.
Il y a 2 ans · Répondre

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