Hi'.
Ceux qui étaient là pour le stream d'hier ont pu m'entendre déblatérer sur quelque chose qui pour moi va de soi et qui touche directement à la manière dont on commente les textes. La question fondamentale est de savoir "si" on peut être objectif sur un texte, ce que ça veut dire, et si oui alors "comment".
Alors allons-y.
Si je dis "j'aime les poneys", je suis subjectif. C'est une opinion personnelle. D'autres peuvent ne pas aimer les poneys.
Si je dis "Spike est un dragon", c'est objectif.
Ce n'est pas un fait. Ce n'est pas la vérité. La vérité on ne la connait pas, la vérité n'a aucune importance. "Spike est un dragon" est également une opinion, mais c'est une opinion imposée à tout le monde. Vous vous devez d'avoir cette opinion. Vous pouvez avoir une autre opinion, genre "non Spike est une machine à laver" mais vous êtes juste là pour faire 'èch le monde, vous êtes subjectif.
Dans tous les cas, on parle d'opinions. Certaines opinions sont subjectives (= personnelles), d'autres sont objectives (= communes).
C'est important parce que certains vous diront que telle chose est objective alors que pour vous elle ne va clairement pas de soi. Genre "mais ce texte est génial ta gueule t'es trop con" où la personne en face de vous est vraiment, sincèrement persuadée qu'elle est objective. Que ce n'est pas juste son avis personnel. Essayer d'être objectif, c'est avoir la prétention que l'opinion qu'on donne va s'imposer à tous. C'est extrêmement fort. Et risqué.
Testons :
1. Dans It's about time, Twilight voyage dans le temps.
2. Le double-épisode du Crystal Empire était pourri.
3. Les deux étoiles filantes que voit Applejack symbolisent ses parents (morts)
Qu'est-ce qui est objectif ? Qu'est-ce qui est subjectif ? La plupart d'entre vous devraient répondre (1) et (3), parce que le (1) c'est un peu dans le synopsis et le (3) c'est confirmé par le studio. Et là vous venez de répondre à la seconde question.
En se donnant des règles.
Par exemple, dans le fandom on a la règle du "canon" : séparer ce qui est officiel de ce qui ne l'est pas. C'est pour ça que les gens se déchirent pour savoir si le comic IDW est canon ou pas. Le canon définit ce qui est objectivement le cas dans FiM, et tout le reste est réduit à de la subjectivité : les gens sont libres d'accepter ou de rejeter l'opinion.
Mais que se passe-t-il si quelqu'un utilise une règle différente ?
Eh bien, prenons "It's about time". Est-ce que Twilight a voyagé dans le temps ? D'après la théorie des mondes possibles, non. J'introduis une nouvelle règle (les mondes possibles) et d'après cette règle ce n'est pas du voyage temporel, donc je peux sans autres dire non. Et pourrir la vie aux gens.
Les gens vont me répondre que je suis subjectif parce que j'introduis une règle de nulle part et c'est justement ça l'intérêt de l'objectivité : une communauté se met d'accord sur un ensemble de règles, et va juger les opinions à l'aide de ces règles. C'est ce que fait la science : on utilise la méthode scientifique, un ensemble de règles, pour (in)valider nos connaissances. Si quelqu'un décide d'utiliser des règles différentes, il peut obtenir des résultats complètement différents.
Ce sont les règles qu'on adopte qui décident de ce qui est subjectif ou objectif, de si une opinion est personnelle ou commune.
Et comment on décide des règles ? En général on n'est même pas conscient qu'elles existent. Votre oeil filtre les couleurs, donc pour vous tel objet est vert et point barre. Votre corps a fixé des règles pour vous, alors que la science va vous dire "non mais c'est des fréquences d'ondes... y a pas vraiment de couleurs..." De même, tout le monde a peur du noir. C'est instinctif, un vieux mécanisme de survie. Donc objectivement pour nous, parce qu'on suit cette règle, l'obscurité fait peur. Et la nuit c'est pas bien. Alors que d'après les règles de la science, c'est complètement subjectif !
C'est aussi pour ça que la logique est si importante. La logique est pour ainsi dire la science des règles. Et autant on peut s'inventer toutes les règles qu'on veut, autant notre cerveau est programmé d'une certaine manière, à travers l'évolution : l'humanité partage une logique propre à elle, des règles "universelles" qu'on n'a toujours pas cernées.
Donc il y a des règles qu'on ne connait pas qui nous font préférer certaines règles plutôt que d'autres et ces règles-là, dont on est conscient ou non, nous font décider si telle opinion est objective ou non. Facile.
Ce qui nous amène aux textes.
Tout le monde se forme une opinion sur un texte. Et on dira que ces opinions sont subjectives. Mais alors comment se former des opinions objectives d'un texte ? Avec un ensemble de règles. Quelles règles choisir ?
La littérature est la science des textes. C'est son boulot de trouver de telles règles.
Alors entendons-nous. Il y a des tas d'autres manières, des tas d'autres paquets de règles qui doivent exister pour évaluer un texte. Par exemple l'ad populum : "Les gens aiment le texte donc il est bon." Paf. C'est une règle, si vous la suivez vous pouvez objectivement dire quel texte est bon, quel texte est mauvais et même comparer les textes entre eux avec la facilité d'un statisticien.
Mais moi je suis un littéraire. Donc on va parler des règles de la littérature.
Et c'est là que ça va devenir (encore plus) technique.
Quand on parle de "texte", pour la littérature ce mot désigne purement et uniquement de l'encre sur du papier, ou à notre époque des octets dans un fichier d'ordinateur, des pixels sur votre écran. N'importe quel support pour y aligner des mots, pour y former des phrases, mais un support uniquement. Ce n'est que dans un second temps que le texte va raconter une histoire, dire quelque chose : il faut pour cela l'intervention de l'esprit humain.
texte + lecteur = histoire
D'autre part ces mots ne viennent pas de nulle part, quelqu'un a dû les y disposer. Ce quelqu'un est celui qui a écrit l'histoire, d'où d'intéressantes questions philosophiques mais surtout :
auteur + histoire = texte
Ce que la littérature essaie de dire par là est qu'on ne peut pas observer l'histoire, l'histoire n'existe pas. L'histoire est fondamentalement subjective. Ce qui est objectif, c'est le texte. Ce qui est objectif, c'est le lecteur. Ce qui est objectif, c'est l'auteur. Ces trois choses-là, oui, on peut les observer, et c'est une condition nécessaire pour la science afin de déclarer une chose objective : qu'elle soit observable.
La littérature se sépare donc en trois écoles, chaque école se dévouant à étudier la littérature sous l'angle de l'auteur, du texte ou du lecteur. Ceux qui s'intéressent à l'auteur vont étudier ses journaux, ses notes, ses brouillons, les entrevues qu'il a données, tout ça : afin de comprendre comment à partir de l'histoire qu'il voulait écrire il a obtenu son texte. Ceux qui s'intéressent au lecteur, en retour, vont étudier les réactions, commentaires, la diffusion, le type de public... afin de comprendre comment, à partir du texte, le lecteur y a vu telle ou telle histoire.
Et ces deux histoires, celle imaginée par l'auteur et celle qu'y voit le lecteur, peuvent être radicalement différentes. Ils n'y lisent simplement pas la même chose, ce qui vaut aussi d'un lecteur à l'autre.
Et enfin il y a mon école, celle qui a décidé qu'il y a le texte et rien que le texte.
Étant de cette école, je me moque éperdument de ce que l'auteur me dira sur son texte. Enfin non, ça me permet d'évaluer mes règles mais fondamentalement c'est au texte, et uniquement au texte, de me dire ce que l'auteur avait en tête. Et de même, je me bats les steaks mais d'une force de ce que pensent les lecteurs. Une fois encore, ça me permet d'évaluer mes règles mais fondamentalement c'est au texte, et uniquement au texte, de me dire ce que le lecteur est censé y voir.
Et là je sais que je viens de vous balancer pas mal de pavés alors faisons une pause.
Quand vous êtes à l'école, en cours de français, on vous barbe avec l'histoire de l'auteur, les dates tout ça, qu'y avait les guerres de religion et qu'est-ce qu'on en a à cirer. Puis, durant l'examen oral, on vous demande de remettre le passage dans son contexte. Pourquoi ? Pour avoir une idée de l'auteur et du lecteur.
Mais maintenant disons que vous avez complètement oublié d'étudier et on vous donne tel passage :
... Celestia retomba durement sur les rochers. Sombra se posa derrière elle avec un sourire féroce. L'alicorne tenta de se relever mais ses pattes la trahirent et elle retomba sans forces.
Elle regarda autour d'elle ses pauvres gardes qui se battaient encore. Rainbow Dash se débattait face à trois ombres qui la lacéraient de toutes parts. La crinière arc-en-ciel était déchirée. Plus loin, Fluttershy reposait sur le sol, gémissante, et une Rarity épuisée la protégeait avec l'énergie du désespoir. Un dôme de magie bleu clair les recouvrait toutes deux. Le dôme diminuait sous les coups des ombres maléfiques.
Le regard de la princesse s'arrêta un instant sur son ancienne élève, la princesse de l'amitié, Twilight Sparkle dont elle avait été si fière. La jeune jument était en train d'achever un garde solaire à terre. Le sourire de la jument était atroce.
Celestia sentit l'ombre de Sombra sur sa nuque...
Voilà. Vous avez votre texte. Vous ne savez absolument pas qui l'a écrit. Vous savez que ce n'est pas Vuld parce que Vuld n'écrit pas comme ça -- et vous pouvez objectivement le prouver -- mais ça pourrait même être une traduction anglaise de Parfetin_Konu8821 pour ce que vous en savez. Et idem, à part que ce sont des bronies vous ne pouvez pas prédire qui va lire ce texte.
Donc. Qu'est-ce que vous pouvez dire sur ce texte ?
Le premier réflexe est de paraphraser. Et là pour résumer ben les gentils sont en train de perdre. Ce qu'on vient de faire, là, c'est d'exprimer une opinion personnelle : en tant que lecteur, on vient de créer l'histoire. Ça, c'est notre histoire. Et on va se demander ce qui dans le texte nous a fait la créer. Par exemple, c'est la guerre. Comment vous le savez ? Ben... ben regardez le texte :
"gardes" - "battaient" - "débattait" - "lacéraient" - "déchirée" - "protégeait" - "dôme de magie" - "coups" - "achever" - ...
Ou encore, ça va mal. Comment on le sait ? Idem, regardez le texte : "durement", "trahirent", "pauvres", "gémissante"... ce qu'on fait là s'appelle des "champs sémantiques", c'est un outil de la littérature pour analyser le texte. Relever tous les mots qui ont une même idée en commun (la guerre, le fait-que-ça-va-mal, etc...). Des outils comme ça on en a un tas d'autres qui vont vous permettre de comprendre pourquoi vous avez lu telle histoire dans ce texte.
Mais.
En même temps que vous faites ça, vous pouvez appliquer ces mêmes outils pour voir s'il n'y a rien dans ce texte qui nuit à l'histoire que vous avez vue. S'il n'y a rien qui va à l'encontre de cette histoire. Comme, je ne sais pas moi, tous les lieux communs :
"retomber durement" - "sourire féroce" - "retomber sans forces" - "avec l'énergie du désespoir" - "achever un X à terre" - "sentir X sur sa nuque"...
Mais enfin là ce passage de texte est en train d'empiler tous les poncifs éculés qu'il peut trouver et nous les rabâche pêle-mêle n'importe comment. On répète "retomber" deux fois, on a une énergie du désespoir pour pas de raison, "dôme" également répété deux fois et on nous précise la couleur du dôme parce que c'est clairement ce qui est essentiel là tout de suite... et puis bordel, "sentir une ombre sur sa nuque" ?! T'avais à ce point plus d'imagination ?
Comprenons-nous. Si le texte était comique, tout ça serait positif. Parce que là en fait cette scène essaie tellement de faire snif qu'elle en fait rire. Mais d'après l'histoire qu'on en a tirée nous, le but du texte est d'être très sérieux au contraire, on veut vraiment y croire au drama. Et donc ce qu'on vient de relever est contre-productif.
On pourrait s'arrêter là, mais on n'a fait que la moitié du travail.
Et si le texte était véritablement comique ?
Peut-être que nous sommes un "mauvais" lecteur, peut-être que l'auteur voulait faire une comédie. Donc on refait la même chose. On applique les mêmes outils d'analyse, cette fois dans l'optique de voir ce qui dans le texte produit une histoire comique, inversement ce qui l'empêcherait.
Dans ce qui l'empêcherait, par exemple, il y a le fait que tout est du point de vue de Celestia. Or -- et limité à ce seul passage -- Celestia a été fière de Twilight. Et on voit Twilight faire des trucs qui clairement ne doivent pas lui plaire. Présenté ainsi, l'effet est celui de la trahison, et le lecteur étant mis à la place de Celestia va le ressentir aussi comme une trahison. Pas vraiment de quoi rire.
Donc non, on peut dire objectivement, d'après nos outils d'analyse, que le passage veut faire du drama entre défaite et trahison. Et ces mêmes outils d'analyse nous permettent alors de dire ce qui, dans ce passage, va à l'encontre de cet objectif. Mais tout ça, d'après nos outils, se trouve dans le texte et uniquement dans le texte.
Donc oui. On peut être objectif.
Mais cela ne signifie pas qu'on énonce une vérité vraie. Seulement que, d'après un ensemble de règles précis, on obtient tel résultat. Et pour refuser ce résultat il faut soit pouvoir l'invalider avec ces mêmes règles (non mais "sentir l'ombre sur sa nuque" c'est une métaphore), soit rejeter les règles elles-mêmes (de toute manière j'ai 93% de gens qui aiment).
Est-ce que ces outils sont fiables ? Eh, ils valent ce qu'ils valent. Et il est très facile de mal les appliquer. Notamment en s'arrêtant en milieu d'analyse parce qu'on est un planqué.
Mais surtout, ces outils n'ont pas pour but de dire si les gens doivent ou non aimer un texte. Ça, c'est une demande de la société à laquelle fondamentalement la littérature ne peut pas vraiment répondre. La littérature, mon école en tout cas, peut seulement déduire du texte l'histoire que le texte veut raconter, et de là déterminer si le texte y arrive.
Et donc pour ceux qui n'ont pas tl;dr l'article, (2) est objectif.
Pour ceux qui ont tl;dr je rappelle que les avis subjectifs ont tout autant sinon plus d'intérêt, l'important c'est de commenter ou d'écrire, donc fanficers,
à vos plumes !
L'article a été visualisé 999 fois depuis sa publication le 05 mars 2016. Celui-ci possède 25 commentaires.
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Loin de moi l'idée de te faire tomber de ton Olympe de pensée artificiel, mon très cher ami helvète, mais ne penses-tu pas que, tout grand linguiste que tu es, il est possible voire même plus que probable que tu ne cherches pas à comprendre tes contradicteurs en te focalisant comme un bœuf sur les parties de leurs argumentaires qui ne sont pas le cœur de leurs messages, le message de fond qu'ils essayent de te faire passer ? Certes, nous savons tous à quel point le débat avec toi ne devrait pas avoir lieu, je veux dire, de quel droit nous permettons-nous de contredire une personne aux capacités pédagogiques aussi indéniables et à la science aussi limpide que le ciel d'été ?
En effet, tu remarqueras que tu tournes en ridicule tous tes contradicteurs, considères leurs arguments comme des broutilles de gamins sortant du lycée. Cela donne incroyablement envie d'échanger avec toi et d'écouter tes enseignements et vu qu'il s'agit là de ce que tu essayes de faire en permanence sur MLPfic, il serait peut-être temps que tu te remettes en question cinq minutes.
Imaginons cinq minutes qu'être objectif sur un texte puisse exister et que l'on peut se détacher de tout jugement de valeur personnel pour analyser une oeuvre artistique comme l'oeuvre littéraire par exemple. Admettons ensuite que cette analyse soit donc vraie et indéniable, un peu comme un rapport statistique. Je n'ai pas à être d'accord ou pas, ce sont les faits.
Quel est la valeur auprès du public de cet avis ? Auprès de son auteur ? Spoiler Alert : Aucun. Un avis sur une oeuvre dénué de toute implication personnelle est un avis blanc, un avis de bot Youtube qui se contente d'appliquer des règles éprouvées pour juger de la valeur d'un texte. C'est un peu comme répondre à un boulanger que sa baguette est nourrissante parce qu'elle fait exactement trente centimètres de longueur, dix d'épaisseur et qu'il a utilisé une farine très particulière, etc. S'attarder sur des détails techniques froidement sans apporter l'avis du sujet, la subjectivité de chacun est d'un fade, d'un triste.
Admettons toujours que l'objectivité totale et absolue vis-à-vis d'un texte existe. Cet avis peut-il se suffire à lui-même pour juger d'une oeuvre ? Encore une fois non (ou peut-être que oui, si tu veux exposer une thèse auprès d'autres scientifiques. C'est un peu contextuel tout ça.) Lire un texte, ce n'est pas relever de façon scientifique et précise les fils du marionnettiste et expliquer pourquoi ils sont efficaces ou non, ce n'est pas faire un tableau de valeur entre forme et fond afin d'étudier précisément si le texte répond bien aux critères qualité fixés par des scientifiques de la littérature, si l'on peut utiliser ce terme.
Cependant, que des outils d'analyse objectifs nous aidant à expliquer un ressenti, nous aidant à comprendre pourquoi moi, le lecteur, j'ai été touché ou non par une scène, un personnage ou une oeuvre existent alors là, aucun soucis. Étayer son avis de telle manière à ce que je puisse concrétiser mes pensées et faire comprendre à l'auteur et au lectorat pourquoi j'ai réagi comme j'ai réagi est plutôt crucial dans la quête du dialogue, du débat. Par exemple : "Est-ce que je vis dans le même contexte socio-culturel ?" Le texte peut-être très bien écrit mais ne pas m'émouvoir puisqu'il se concentrera peut-être sur des problématiques d'un autre temps. De manière connexe, avais-je les références nécessaires pour comprendre le texte et, par exemple, ses traits d'humour ? C'est une problématique qui revient souvent dans les fictions de type crossover entre autre.
En effet, si en sciences dures on peut lancer tout plein de théories sur quelque chose afin d'essayer d'approcher et ultimement d'atteindre la vérité, le fait est que ce qu'ils essayent de prouver sera toujours vrai. Que la matière soit composée d'atomes, c'est vrai en -10 000 000 000 avant JC et c'est vrai aujourd'hui, ce qui change c'est le temps que l'on met pour arriver à cette conclusion. Si on transpose, un texte écrit en 1500 n'aura pas forcément le même impact ni ne répondra aux mêmes canons de littérature existants aujourd'hui. La valeur d'un texte ne peut se juger totalement objectivement car oui, parlons en des trois écoles : S'il existe trois écoles de pensée, c'est qu'ils existent de la subjectivité dans le postulat de départ ("Je" considère que...) ce qui ne veut pas dire que ce postulat de départ n'est pas étayé par des arguments plutôt objectifs.
Prenons un exemple scientifique puisque tu sembles raffoler, Vuld-sensei, de toutes ces petites facéties de l'esprit. La nature de la lumière était à une époque supposée comme étant soit un corpuscule soit une onde (il faudra attendre Albert pour qu'il dise que "Les mecs, la lumière c'est les deux : la preuve.")
Chacune de ces écoles de pensée étaient persuadées du bien-fondé de leurs axiomes de base car ils reposaient sur des observations incontestables, caractéristiques de l'une ou l'autre nature. Cependant, le choix d'être d'une école plutôt qu'une autre est totalement subjective. En effet, si choisir l'une des écoles pouvaient se faire de manière objective, c'est que l'une des deux écoles avaient moins d'arguments pour défendre son axiome ou que la validité des affirmations faites étaient contestables ou quelque autre raison indépendante de l'avis du sujet.
Le simple fait d'avoir le choix évoque la notion de sujet puisqu'elle est entièrement dépendante de nos influences, de nos croyances et j'en passe. Le fait que des gens viennent taper un peu dans ton chateau de sable de la vérité tend à te rendre agressif et méprisant, cependant peut-être que dans un débat tu devrais peut-être considérer que les mecs en face de toi ne sont pas tous des débiles profonds et des imposteurs quant à leur formation scientifique, ne fais pas ton Grimault.
La complète et totale objectivité à selon moi un intérêt zéro. Pourquoi ? Parce qu'à part faire plaisir à une poignée de linguistes, elle fait abstraction de l'humain, vous savez, ces gens là qui lisent des livres, ressentent des émotions et aident à diffuser une oeuvre ? Cet avis objectif qui repose sur des règles que le tout un chacun ignorera puisqu'elle demande un exercice technique et purement intellectuel, là où une oeuvre cherche à divertir (oui car la lecture de fictions est avant tout un plaisir.) et également à transmettre des messages au travers de son histoire et de ses personnages, de rendre finalement un apprentissage et un partage de valeurs au travers d'une activité qui appelle à une réaction subjective peu importe sa nature.
Donc imaginons encore une fois que les avis objectifs existent et sont valables. Bravo Vuld-sensei, vous avez révélé au monde qu'il existait un outil de pointe dont l'intérêt est selon vous est aussi voire moins important que ce qui existait déjà. Bravo, achievement unlocked !
Bon, sur ce, je vais utiliser mes outils rudimentaires d'homme ridicule pour juger subjectivement des fictions parce que ça, je sais que ça parlera à l'auteur et à son lectorat et qu'un dialogue pourra s'engager. Fais gaffe en sortant de ton article, c'est glissant.
"Applejack était triste" oui bien sûr, en terme isolé du contexte comme ça, ça fait pauvre. Mais il suffit de pas grand chose pour l'habiller et faire quelques effets tout en restant simple, du genre "Applejack était triste, sentant son coeur de serrer à chacun de ses pas".
On peut tout à fait attaquer par quelque chose de simple et après étendre sur des formules plus complexes.
Si l'auteur me met qu'Applejack est triste et que sa volonté première est de transmettre la tristesse d'Applejack, il a réussi ce qu'il voulait faire. Que ça passe par une formulation un peu plate, c'est un autre problème.
Et dans l'absolu, je préfère toujours le fond à la forme. Les grands effets de manche pour les effets de manche, ne servent pas à grand chose.
Tu veux faire triste ?
"Applejack était triste."
Fait. Bravo. Félicitations. T'es un pu' d'écrivain, premier prix Goncourt, tiens ton siège à l'Académie. T'as découvert que le mot "triste" tendait à faire s'attrister les gens.
Ce passage est efficace ? Okay alors prenons un exemple tout bête.
La description du champ de bataille.
Le texte utilise le regard de Celestia pour voir ce qui se passe autour. Il a l'intention de nous montrer le champ de bataille. Bien, alors qu'est-ce qu'il montre ? Dix clampins. Une phrase où on apprend que des gardes se font martyriser et c'est tout. En deux paragraphes le combat se réduit à dix clampins et le 99% que toi tu as imaginé vient de toi seul, le texte s'est entièrement reposé sur toi pour faire tout le boulot.
"... Les cornes graves du Yakan la ramenèrent à la réalité. Son museau baignait dans une boue poisseuse, faite d'ocre et de fausses promesses. On se battait sur la colline proche, sur les pentes où la presse des cuirasses tenait encore les ombres en respect. Les trois bannières battantes défiaient le chaos des combats.
À nouveau les cornes percèrent le tumulte environnant, le bruit du métal et les cris de douleur. Elle vit d'autres bannières qui flottaient plus bas dans la plaine, dont celle de sa capitaine et à côté, en lambeaux mais toujours fière, l'oriflamme de Cloudsdale. L'oriflamme tomba. Les derniers éclats de ses gardes s'éteignirent un à un. Et depuis les bois au loin de nouvelles hordes s'approchaient..."
Tu vois la différence ? Tu vois l'étendue du regard, la dimension du combat ? Le nombre d'individus engagés ? Le nombre de choses que ces deux paragraphes sont en train de faire pour faire jouer l'ascenseur émotionnel ? En fait, ce n'est pas difficile à voir, le texte te le dit noir sur blanc : "fausses promesses". On va te montrer les autres se battre, on va te donner des raisons d'y croire avant de claquer la porte.
Et si tu crois que les petiotes sont moins impliquées, regarde simplement l'oriflamme. Bon, en oubliant ce qu'était techniquement un oriflamme à l'époque, pourquoi le texte ici ne répète pas le mot "bannière" ? Parce que Cloudsdale. Et Cloudsdale ça veut dire Dash. Tu peux assumer assez facilement que Dash doit se trouver là-bas, et là-bas c'est la demer'. Mais le texte ne te le montre pas directement, il te le suggère, et tu peux continuer à penser "elle va bien" alors que le texte te l'a dit, fausses promesses.
Le passage que j'ai utilisé essaie de faire un tas de choses, dont notamment décrire le champ de bataille. Et le champ de bataille qu'il présente est minimaliste, à l'encontre d'une autre intention affichée par ce passage qui est d'être drama, qui est d'être épique, qui est d'être intense. Or dans le fond ce passage n'a que dix clampins.
C'est le texte. C'est le bon dieu de texte.
Je sais que les lecteurs se font des histoires mais dans le texte y a dix clampins. C'est une bataille de préau.
Je ne sais pas quelle est ta définition "d'efficace" mais chez moi, en bon littéraire, le texte est évalué selon le rapport entre fond et forme. Et là mon pastiche essaie désespérément de faire croire à une bataille de Lord of the Rings avec quatre figurants et des effets spéciaux Movie Maker.
Tu peux prendre Star Trek : Horizon, le film fanmade de Star Trek. Ce n'est pas un mauvais film, mais tu le sens, tu le sens vraiment le côté fanmade justement. Les limites des effets spéciaux, le jeu d'acteur. J'ai envie de dire aussi le scénario, mais pour le scénario je veux bien accepter que ce soit mon avis personnel.
C'est peut-être "efficace" mais ça reste lacunaire (et ça donne un côté kitsch que j'adore mais là encore, avis personnel).
Et d'une manière plus constructive, parce que je suis pas là que pour troller, je ne vois pas en quoi le "Celestia s'écrasa durement sur les rochers" est ridicule. C'est pas la formule la plus originale du monde, certes, (ce n'est d'ailleurs pas un pléonasme @Inobi puisque "s'écraser" et "durement" ne veulent pas dire la même chose) mais le "durement" est là pour nous expliquer que toute alicorne qu'elle est, elle a pas eu le temps de se servir de ses ailes ou de sa magie et que l'impact l'a un peu fracassée.
On demande pas forcément à un auteur d'effacer les poncifs. Je vais pas jeter un livre par la fenètre si je vois marqué "blond comme les blés" (et en terme de cliché d'écriture, celui-là est vachement commun). L'important est de savoir si ce poncif sert la scène qu'il décrit et transmet les émotions voulues au lecteur.
Si oui, si la scène fait le café, elle n'est aucunement ridicule. Elle est efficace.
Cependant, vu que tu t'entête à te croire dans la vérité, je pense que je vais arrêter d'essayer de te convaincre.
@PhoenixBleu Non. Tu t'entêtes à croire qu'une approche doit être meilleure qu'une autre. C'est d'une stupidité sans nom.
En sciences du langage, on peut être interactionniste ou pragmaticien, ou un tas d'autres choses. Ce sont des approches différentes du même objet, le langage. Mais en l'occurrence l'interactionnisme approche le langage comme une activité sociale, le pragmaticien comme une activité cognitive. L'une s'intéresse à l'organisation, à la coopération ; l'autre s'intéresse aux opérations de l'esprit, aux raisonnements du discours. Et ce ne sont que deux approches parmi d'autres.
L'une n'est pas meilleure que l'autre, ce sont des approches différentes. Comment tu peux essayer de dire que le pragmaticien est subjectif parce qu'il n'est pas interactionniste ? C'est ridicule !
Y a pas d'autre mot, c'est ridicule !
C'est tout aussi ridicule quand tu dis à un littéraire qu'il est subjectif parce que oh mon dieu il ne s'est pas intéressé à la production de l'auteur mais à la construction même du texte.
Comment mais comment on peut se réclamer d'une formation scientifique et passer à côté de ça...
Mais bref.
@Inobi Désolé de t'avoir fait attendre, est-ce que tu as entendu parler du paradoxe de Russell ? Non ? C'est une histoire amusante, tu peux wiki' ça, où le mec a construit une super-théorie, un modèle de logique impeccable qui est encore la référence aujourd'hui... et qui est contradictoire.
Ce qui pour un modèle logique avoue-le ça le fait pas.
Mais parce que ce modèle logique a répondu aux besoin de l'époque, parce que c'était le meilleur (bon en fait surtout le plus connu mais faisons comme si) il est toujours utilisé aujourd'hui. Avec sa contradiction. Parce qu'on s'en fout. On arrive à prouver que la théorie est fausse mais ce n'est pas pour autant qu'on l'abandonne : on n'a rien d'autre pour la remplacer (si, on a quelque chose, c'est juste que les gens veulent pas en changer, aka vive la science).
Donc quand Albert a expliqué à Stephen que son modèle c'était de la pisse, il a pas juste fait "regarde lol ça marche pas", il lui a opposé un modèle qui marche. Un modèle meilleur. Et c'est comme ça qu'Albert lui a fait fermer sa gueule à Stephen.
Alors oui, tu peux montrer les failles d'un modèle, aucun n'est parfait et honnêtement si un modèle était parfait ce serait super inquiétant, mais c'est pas parce qu'il a des failles qu'il faut soudainement l'abandonner. Le modèle continue à fournir de bonnes prédictions.
Et ça ça vaut pour la littérature aussi.
Les gens ont pas l'air de se rendre compte que oui, la littérature a la prétention d'être une science.
Alors tu me sors des définitions de l'objectivité qui reviennent à parler d'un objet. Well quel est l'objet de la littérature ? Le texte.
Est-ce que tu nies que le texte existe ? Est-ce que quand il y a écrit "chat" tu peux nier qu'il y a écrit "chat" ?
Non.
Donc c'est un objet observable.
Et oui à partir de là tous les effets du texte, et toutes les intentions du texte, sont des hypothèses de lecture et des interprétations. Un physicien avait montré une équation de la physique quantique et fait "okay, voilà ça fonctionne, c'est des nombres, et personne sait ce que ça veut dire". Et c'est vrai, on a des nombres -- ou des mots -- on interprète les résultats d'après nos foutus modèles mais c'est bien tout.
Donc quand je dis que ce passage essaie tellement d'être sérieux qu'il en est hilarant, je ne dis pas que le lecteur moyen est censé rire. Bien sûr que la majorité va trouver le passage sérieux, s'inquiéter et tout ça. Mais c'est comme dire que tu vas sursauter quand il y a un screamer. Oui bien sûr c'est un réflexe instinctif, idem pour la sympathie et l'identification dans un texte. C'est pas pour autant que faire un jeu vidéo d'horreur purement sur le screamer c'est une bonne idée.
Les gens se font une idée complètement fausse des buts de la littérature. On est pas là pour être des critiques d'art, ou dire aux gens ce qu'ils doivent aimer. On est là pour voir comment le texte fonctionne. Et si la forme n'est pas adaptée au fond, le texte est mauvais.
Là la forme c'est des lieux communs et de la répétition, des phrases SVO scolaires et de l'approximation un peu comme un enfant écrivait "le serveur vers le liquide dans son verre" dans sa rédaction, pour parler de vin. Et ce que la littérature peut te dire, c'est que ce genre de contraste entre le fond sérieux et la forme ridicule peut être un mécanisme comique :
"Celestia retomba tête la première sur le sol. Sombra se posa derrière elle comme une plume en faisant mwahaha. La princesse gigota sur ses pattes avant de s'étaler lamentablement.
Elle regarda autour d'elle ses gardes tout penauds qui couraient dans tous les sens. Rainbow Dash était en train de faire du break dance avec les ombres. La crinière arc-en-ciel aurait mérité de passer chez le coiffeur..."
Le lecteur est subjectif. Il verra dans l'histoire ce qu'il a envie de voir et on connait les mécanismes -- une fois encore, identification, sympathie -- qui vont lui faire voir tout ça. On peut utiliser le contexte (époque, lieu, démographie, circonstances) pour expliquer les réactions, type My Little Dashie c'est les millenials durant la crise économique.
Mais le texte est le texte, et peu importe le lecteur qui va le lire, les mécanismes en place dans le texte ne vont pas changer. Et si les mécanismes en place sont des mécanismes employés par la comédie (l'exagération, entre autres choses) ben désolé mais un texte qui essaie d'être sérieux est en train d'échouer.
Et oui, analyser un texte a tendance à saboter la lecture, tu te mets à voir les rouages plus que l'histoire. Mais ça le littéraire n'a jamais prétendu être au-dessus des autres lecteurs, bien sûr qu'on démarre avec une lecture subjective. Heureusement qu'on analyse derrière.
Alors maintenant tu prends le Crystal Empire, tu oublies ton point de vue personnel (et ce que la majorité en pense) et tu le traites comme un texte de fanfiction. Et tu en fais une analyse de texte.
C'est pas difficile c'est comme à l'école.
J'ai utilisé cet exemple sur le stream aussi, lorsqu'un mec a fait le romhack ponifié de Final Fantasy 6 il s'est amusé à multiplier par quatre la taille des cartes. Avec la logique que des cartes plus grandes ça signifiait un monde plus grand et ça c'est cool. Et tu trouveras des gens pour lui donner raison et faire "waaaah regarde comment ce monde qu'il est grand !" Et ensuite tu as Extra Credits, des game designers parlant à des game designers et qui expliquent que la taille d'un monde virtuel c'est d'abord la quantité de contenu disponible. Et que là en l'occurrence les cartes étaient vides.
Alors n'importe qui peut avoir n'importe quelle réaction face à n'importe quelle jeu mais oui, y a moyen d'être objectif.
Et j'aimerais dire que c'est comme tes prospectus, que les normes littéraires ne signifient pas que le texte va plaire, la littérature peut dire que c'est bien et pour autant tu peux cracher sur le texte -- argument Moon, anyone? -- autant pour rappel et ça va pour toutes les sciences, on est descriptifs, pas normatifs.
On décrit ce que fait le texte.
Et on le fait avec le vocabulaire qui nous chante, je suis linguiste, j'aime pas jouer sur les mots.
Tu émet donc l'hypothèse qu'un physicien (Albert) annonce à un autre physicien (Stephen) que sa théorie ne répond pas à de nouvelles condition initial. Si Albert arrive à apporter les preuves nécessaires pour appuyé son argument, et que Stephen n'est pas capable de le réfuter, alors la théorie est de facto fausse. A partir de là, Stephen peut essayer de modifier se théorie afin de répondre aux nouvelle condition, soit la déclarer fausse.
"En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée ou invalidée." (Okay, c'est du wikipedia, mais tout mes prof m'ont dit cela, tourné de cette manière ou non.)
Même les théorèmes peuvent être invalidé s'il est possible de prouver qu'une partie de celui-ci est fausse.
Certains axiomes ont même été invalidé (Comme l'axiome qui disait que l'atome était indivisible).
Mais tout les raisonnement scientifique tendent à éliminer une chose : le jugement de valeur. Le raisonnement de valeur tend à être objectif.
l'hypothèse (2) : "Le double-épisode du Crystal Empire était pourri." contient un jugement de valeur. il ne peux donc pas être objectif, car il défini un objet à travers ce jugement de valeur. Tu peux par contre essayer de me prouver qu'il ne répond pas à des critères de qualités précis.
Par qualité, j'utilise la définition ISO 9000 : la qualité est l'aptitude d'un ensemble de caractéristiques intrinsèques à satisfaire des exigences . (extrait d'un cours de gestion qualité datant d'il y a 4 ans).
Si tu me donnes le référentiel servant à définir les normes de qualité du produit, ainsi que les outils permettant de mesurer les éléments défini, alors je devrait en théorie pouvoir donner le même résultat que toi sur la qualité d'un épisode. Cependant, le résultat ne sera pas sous la forme "c'est pourris" ou "c'est bien", mais "Conforme" ou "non conforme" avec, dans certains cas "litigieux - décision du service qualité".
J'ai déjà, dans mon métier actuel, distribué des prospectus qui était conforme à la norme qualité, mais que je jugeais mauvais. Cependant, les normes qualités ne sont pas objectives, elle ne servent qu'a définir ce qui est acceptable mais garde un jugement de valeur. Les normes n'ont pas été démontrés, et ne sont de toute façon pas démontrable.
Maintenant, pour revenir à ton texte, je ne suis pas d'accords avec ton "cette scène essaie tellement de faire snif qu'elle en fait rire".
Cette scène, prise hors contexte, tente de manière maladroite de nous raconter une bataille, comme tu l'as démontré grâce au champ sémantique. La scène semble être en défaveur du camp de Celestia, on comprends assez facilement que Twilight a trahi et s'est alliée à Sombra.
Ce sont des personnages que je connais, et auxquels je me suis attaché. Cette scène ne me fait nullement rire, elle me fait m'inquiétait pour le sort de Celestia. Je veux savoir ce qui va arrivé à Rarity et Fluttershy. Je veux savoir pourquoi Twilight à trahi.
Mais rien que le fait que je dise que je me suis attaché au personnage implique un jugement de valeur, et donc m’empêche de me dire objectif.
Et si utiliser des "poncifs" est source de rire, alors toute ma bibliographie est risible, plus de la moitié des fictions de ce site doivent l'être aussi. Merde, j'écris de l'humour ? Je savais pas qu'en essayant d'écrire quelque chose de triste, je faisait quelque chose de risible juste parce que j'utilise quelques clichés (Personnage intelligent mais qui voit le monde à travers une autre grille de lecture, Personnage fuyant une réalité trop dur à accepter, etc...)
"Ou bien le "Celestia retomba durement sur les rochers", en oubliant que 99% d'Equestria c'est de l'herbe et de la terre, juste le "durement". Elle vient de s'écraser, vous espériez que ce serait doux ?"
Carte officiel d'equestria S5 : [lien]
Je suis pas sur que tout le sud, en dessous de Dodge city et Las Pegasus soit recouvert d'herbe. pareil pour tout le Frozen North ou les Foal Mountain. Ton hypothèse selon laquelle 99% d'Equestria est de l'herbe est de facto fausse.
Ensuite, le terme durement est un pléonasme (du peu de connaissance littéraire que j'ai, ça y ressemble) servant à renforcer la sensation de danger de la scène.
Si ton but, avec cet extrait, était de nous faire rire par une sur-utilisation de figure de style, alors en tant que lecteur, je peux affirmer que cela est raté dans mon cas. Après, il faudrait recueillir suffisamment de réaction d'un panel afin de pouvoir réaliser une étude statistique pour pouvoir affirmer ou non si l'objectif "faire rire" est réalisé majoritairement.
Pour finir, oui nous remettons les règles en question, car c'est ce que fait un scientifique.
Nous critiquons les théories, et tentons de prouver qu'elles sont fausse, parce que nous acceptons que nos connaissances sont limitées et incomplètes. Une théorie est de toute façon, par définition, une possibilité que l'on considère comme vrai jusqu'à preuve du contraire
Nous tentons de démontrer que certains théorèmes sont faux, car cela est possible.
Nous tentons même de vérifier les axiomes.
Bon pour revenir à la première et dernière phrase : en quoi suis-je ridicule d'exposer mon avis ? en quoi suis-je ridicule de critiquer ta théorie ? En quoi suis-je ridicule de mettre en doute ton axiome sur lequel se base ta théorie ?
source : dictionnaire de l'académie française (qui définie le sens des mots)
(1)OBJECTIVITÉ. n. f. T. de Philosophie. Qualité de ce qui est objectif, existence des objets en dehors de nous.
Il signifie aussi Soumission de l'esprit à l'objet dans la recherche scientifique.
(2)OBJECTIF, IVE. adj. T. didactique. Qui concerne l'objet.
En termes de Philosophie, il signifie Qui a rapport, qui répond à un objet, qui représente un objet tel qu'il est en réalité, sans aucune déformation de notre esprit, de nos tendances personnelles. Le point de vue objectif. Un récit objectif. Il s'oppose dans ce sens à SUBJECTIF. Voyez ce mot. Il s'emploie aussi substantivement et se dit de Tout ce qui est en dehors du sujet pensant et observant.
En termes d'Optique, Verre objectif, Le verre d'une lunette, destiné à être tourné du côté de l'objet qu'on veut voir; à la différence du Verre oculaire, Celui qui est destiné à être placé du côté de l'œil.
OBJECTIF s'emploie plus ordinairement en ce sens comme nom masculin. L'objectif de cette lunette est défectueux; l'oculaire est excellent. Par analogie, L'objectif d'une chambre noire, d'un appareil photographique.
OBJECTIF s'emploie encore comme nom dans le langage courant pour désigner le But que l'on cherche à atteindre, le point où l'on se propose d'arriver. L'ennemi avait pour objectif de s'emparer de cette ville. Une troupe qui a atteint son objectif. L'objectif de toute sa vie a été l'accès au pouvoir.
Donc, l'objectivité est la qualité de ce qui représente un objet tel qu'il est en réalité, sans aucune déformation de notre esprit, de nos tendances personnelles.
Donc oui, l'objectivité est l'analyse d'un objet sans jugement de valeur, sans sentiments. Ce qui est, selon moi, incompatible avec l'étude d'oeuvre artistique qui ont pour but de transmettre des sentiments.
(j'ai vraiment fait un tel pavé ? mais que m'arrive-t-il ?)
Ah et pour citer un ami avec qui j'ai discuter hier soir de cet article, "On dit pas j'aime pas, on dit c'est dégueux."
Ensuite, on remet pas en cause tes règles littéraires. On te fait juste remarquer que ce sont celles que TU, TU as choisit parmi tant d'autres. Tu te dis objectif. ?..je te crois sincère de le penser puisque tu suis à la lettre ces règles que tu t'es fixé...mais pour quelqu'un qui suit celles d'une autre école, tu ne l'es pas, ton avis sera subjectif. C'est tout ! On est pas en train de te dire que tes règles sont fausses, on te dit juste que tout est relatif puisque les choix de lignes directrices pour déterminer de son objectivité sont diverses.
Et tu prétends que l'analyse de texte est la meilleure méthode...d'accord...donc on te croit sur parole ? Parce qu'en science on doit faire la preuve, puis la refaire, puis la re-refaire qu'une méthode, qu'elle est la meilleure...surtout quand la conclusion finale, c'est pour dire j'ai raison. Et on doit notamment la confronter aux autres. Soit, il y a deux autres écoles, et alors ton opinion est une des trois vision possible, soit tu considère que les règles sous tendant les deux autres courants de pensée sont faux. Mais là, c'est ton point de vue, parce qu'au final, ces deux autres écoles existent bien.
Tu te focalises sur le fait qu'on chercherait à démonter les règles de l'analyse de texte. Non, on veut juste dire que c'est TA méthode. Pense qu'elle est la meilleure, mais tant que deux autres courant d'analyse existent de leur côté. Rien ne t'empêche de te penser objectif, c'est de bon droit...mais ce ne sera pas forcement le sentiment de tous puisqu'au final, on peut prendre d'autres voies tendant vers l'objectivité....tendant, tu le dis toi même, rien n'est parfais.
Et c'est juste ça le point souligné, et rien d'autre !
Imaginez un physicien spécialisé en théorie quantique des champs. Quelqu'un arrive et lui fait "okay ta théorie a du mal à expliquer tel phénomène" et ce quelqu'un déclare la théorie quantique des champs subjective et invalide, et appelle à l'abandonner.
Est-ce que vous comprenez bien comment fonctionne la science ?
Oui les gens utilisent d'autres règles que la méthode scientifique pour évaluer un texte, c'est une évidence je sais même pas comment vous faites pour mettre ça en question. Non la littérature ne prétend pas avoir la vérité vraie, elle prétend réduire au maximum les facteurs subjectifs inhérents à l'activité de lecture et d'écriture d'un texte. Cette méthode est la meilleure à ce jour, si vous voulez la critiquer vous avez intérêt à proposer mieux.
Donc vous pouvez critiquer l'analyse de texte -- les analyses de texte -- comme vous pouvez critiquer la physique quantique mais faites en sorte d'avoir quelque chose à lui opposer.
Sinon vous êtes juste ridicule.
Comment on sait que "sentir X sur sa nuque" est un poncif ? Par comparaison de texte. On peut faire une simple recherche automatique dans un corpus comme Frantext pour en relever tous les emplois à travers la littérature, je crois que Frantext remonte jusqu'à 1600. Vous tomberez sur des résultats du genre :
"L'étalon essayait toujours de mordre cette place craquante et chaude derrière les oreilles. La jument sentait sur sa nuque la salive de l'étalon qui se refroidissait dans le vent du galop."
Ouais apparemment on faisait déjà du clop en 1934. Ouais je tenais à partager ça. Et pour ceux qui se demandent, recherche "sur sa nuque", sur 188 occurrences de 1900 à 2014 il y en a ~20 qui correspondent à "sentir X sur sa nuque", suivi par "poser X sur sa nuque" avec, à partir des années 2000, l'expression "passer X sur sa nuque" quasi-inexistante avant. Recherche sur plus de 2000 textes.
Cette recherche montre aussi les différents emplois de "sentir X sur sa nuque", et les objets les plus courants pour X ("souffle", sans surprise). Ici, en l'occurrence, l'emploi est censé être effrayant, type "sentit la griffe sur sa nuque" et c'est là qu'on commence à voir le problème :
- Si on l'apparente à "sentit le canon froid de l'arme sur sa nuque" alors "sentit l'ombre de Sombra sur sa nuque" signifie qu'on est censé avoir peur de son ombre. Euh, non. Non.
- Si on l'apparente à "sentit un souffle sur sa nuque", type texte d'effroi, alors "sentit l'ombre de Sombra sur sa nuque" signifie que Sombra est quasiment en train de souffler des naseaux sur le cou de Celestia. Ou alors que son ombre fait très très peur. Et là encore une fois euh, non. Celestia. Non.
Je suis sûr que l'auteur -- moi -- a trouvé très intelligent d'utiliser l'ombre avec cette expression parce qu'on dit bien "sentir les yeux tournés sur sa nuque" pour provoquer le frisson mais mais c'est passer complètement à côté des emplois réels de cette expression courante.
Ce n'est pas parce qu'en bon lecteur vous avez fait le boulot du texte à sa place et décidé que waaah c'est effrayant que c'est effrayant :
"Twilight était en train de ranger sa chambre quand elle sentit un parfum sur sa nuque."
Vous croyez vraiment qu'elle vient de frissonner parce qu'elle a reniflé du parfum ? Ou bien vous avez interprété littéralement que quelqu'un vient de lui gicler du parfum dans le cou ? Ben même problème pour Sombra. Vous avez, à posteriori, oublié la stupidité de la chose mais là le texte essaie de vous faire "Sombra était penché sur Celestia et lui souffla à l'oreille : 'bouh.'"
Et j'insiste parce que je ne vais pas vous faire toute l'analyse de texte mais prenez le sourire féroce de Sombra. Trait qu'on aurait encore plus pu accentuer parce qu'en général c'est plutôt "sourire sadique" que les gens utilisent. À quoi ça correspond ?
"Sombra se posa derrière elle en faisant mwahahah."
C'est ça. Sur le fond c'est ça. Vous pouvez y mettre toutes les formes que vous voulez, sur le fond le texte dit exactement ça. Comment vous voulez prendre le texte au sérieux dans ces conditions ?
Ou bien le "Celestia retomba durement sur les rochers", en oubliant que 99% d'Equestria c'est de l'herbe et de la terre, juste le "durement". Elle vient de s'écraser, vous espériez que ce serait doux ?
"Celestia courut rapidement vers son trône."
C'est ça. C'est ce que fait le texte. Et au passage je suis en train de faire de l'analyse par paires parallèles, c'est plus un outil de linguistique mais ça reste un outil d'analyse valide en littérature.
Vous êtes en train d'essayer d'argumenter que la littérature est subjective, un peu comme vous essayeriez de dire que l'économie est subjective parce qu'elle n'a pas réussi à éviter la crise de 2007.
L'économie est une science, la loi de l'offre et de la demande reste valide, il y a différents domaines mais en le prenant comme un tout ça reste la méthode la plus objective qu'on a pour analyser la production et les échanges de biens et services.
On étudie les textes comme on étudie la société ou les lois, comme on étudie les cours d'eau ou le corps humain. On a des règles, une méthode, c'est la meilleure qu'on a, personne ne dit qu'elle est parfaite mais jusqu'à ce que vous trouviez mieux, cette méthode est la plus objective qui soit.
Et cela signifie que les conclusions tirées de cette méthode sont des opinions, pas des faits, mais des opinions qui s'imposent à tous ceux qui en acceptent les règles.
Vous passez votre temps à remettre les règles en question et vous me dites que ma définition de l'objectivité est fausse, et dans la foulée vous dites qu'on ne peut pas être objectif sur un texte parce que vous n'avez pas de meilleure méthode que celle littéraire.
Vous avez vraiment une formation scientifique ?
Parce que là c'est ridicule.