Hi'.
Ceux qui étaient là pour le stream d'hier ont pu m'entendre déblatérer sur quelque chose qui pour moi va de soi et qui touche directement à la manière dont on commente les textes. La question fondamentale est de savoir "si" on peut être objectif sur un texte, ce que ça veut dire, et si oui alors "comment".
Alors allons-y.
Si je dis "j'aime les poneys", je suis subjectif. C'est une opinion personnelle. D'autres peuvent ne pas aimer les poneys.
Si je dis "Spike est un dragon", c'est objectif.
Ce n'est pas un fait. Ce n'est pas la vérité. La vérité on ne la connait pas, la vérité n'a aucune importance. "Spike est un dragon" est également une opinion, mais c'est une opinion imposée à tout le monde. Vous vous devez d'avoir cette opinion. Vous pouvez avoir une autre opinion, genre "non Spike est une machine à laver" mais vous êtes juste là pour faire 'èch le monde, vous êtes subjectif.
Dans tous les cas, on parle d'opinions. Certaines opinions sont subjectives (= personnelles), d'autres sont objectives (= communes).
C'est important parce que certains vous diront que telle chose est objective alors que pour vous elle ne va clairement pas de soi. Genre "mais ce texte est génial ta gueule t'es trop con" où la personne en face de vous est vraiment, sincèrement persuadée qu'elle est objective. Que ce n'est pas juste son avis personnel. Essayer d'être objectif, c'est avoir la prétention que l'opinion qu'on donne va s'imposer à tous. C'est extrêmement fort. Et risqué.
Testons :
1. Dans It's about time, Twilight voyage dans le temps.
2. Le double-épisode du Crystal Empire était pourri.
3. Les deux étoiles filantes que voit Applejack symbolisent ses parents (morts)
Qu'est-ce qui est objectif ? Qu'est-ce qui est subjectif ? La plupart d'entre vous devraient répondre (1) et (3), parce que le (1) c'est un peu dans le synopsis et le (3) c'est confirmé par le studio. Et là vous venez de répondre à la seconde question.
En se donnant des règles.
Par exemple, dans le fandom on a la règle du "canon" : séparer ce qui est officiel de ce qui ne l'est pas. C'est pour ça que les gens se déchirent pour savoir si le comic IDW est canon ou pas. Le canon définit ce qui est objectivement le cas dans FiM, et tout le reste est réduit à de la subjectivité : les gens sont libres d'accepter ou de rejeter l'opinion.
Mais que se passe-t-il si quelqu'un utilise une règle différente ?
Eh bien, prenons "It's about time". Est-ce que Twilight a voyagé dans le temps ? D'après la théorie des mondes possibles, non. J'introduis une nouvelle règle (les mondes possibles) et d'après cette règle ce n'est pas du voyage temporel, donc je peux sans autres dire non. Et pourrir la vie aux gens.
Les gens vont me répondre que je suis subjectif parce que j'introduis une règle de nulle part et c'est justement ça l'intérêt de l'objectivité : une communauté se met d'accord sur un ensemble de règles, et va juger les opinions à l'aide de ces règles. C'est ce que fait la science : on utilise la méthode scientifique, un ensemble de règles, pour (in)valider nos connaissances. Si quelqu'un décide d'utiliser des règles différentes, il peut obtenir des résultats complètement différents.
Ce sont les règles qu'on adopte qui décident de ce qui est subjectif ou objectif, de si une opinion est personnelle ou commune.
Et comment on décide des règles ? En général on n'est même pas conscient qu'elles existent. Votre oeil filtre les couleurs, donc pour vous tel objet est vert et point barre. Votre corps a fixé des règles pour vous, alors que la science va vous dire "non mais c'est des fréquences d'ondes... y a pas vraiment de couleurs..." De même, tout le monde a peur du noir. C'est instinctif, un vieux mécanisme de survie. Donc objectivement pour nous, parce qu'on suit cette règle, l'obscurité fait peur. Et la nuit c'est pas bien. Alors que d'après les règles de la science, c'est complètement subjectif !
C'est aussi pour ça que la logique est si importante. La logique est pour ainsi dire la science des règles. Et autant on peut s'inventer toutes les règles qu'on veut, autant notre cerveau est programmé d'une certaine manière, à travers l'évolution : l'humanité partage une logique propre à elle, des règles "universelles" qu'on n'a toujours pas cernées.
Donc il y a des règles qu'on ne connait pas qui nous font préférer certaines règles plutôt que d'autres et ces règles-là, dont on est conscient ou non, nous font décider si telle opinion est objective ou non. Facile.
Ce qui nous amène aux textes.
Tout le monde se forme une opinion sur un texte. Et on dira que ces opinions sont subjectives. Mais alors comment se former des opinions objectives d'un texte ? Avec un ensemble de règles. Quelles règles choisir ?
La littérature est la science des textes. C'est son boulot de trouver de telles règles.
Alors entendons-nous. Il y a des tas d'autres manières, des tas d'autres paquets de règles qui doivent exister pour évaluer un texte. Par exemple l'ad populum : "Les gens aiment le texte donc il est bon." Paf. C'est une règle, si vous la suivez vous pouvez objectivement dire quel texte est bon, quel texte est mauvais et même comparer les textes entre eux avec la facilité d'un statisticien.
Mais moi je suis un littéraire. Donc on va parler des règles de la littérature.
Et c'est là que ça va devenir (encore plus) technique.
Quand on parle de "texte", pour la littérature ce mot désigne purement et uniquement de l'encre sur du papier, ou à notre époque des octets dans un fichier d'ordinateur, des pixels sur votre écran. N'importe quel support pour y aligner des mots, pour y former des phrases, mais un support uniquement. Ce n'est que dans un second temps que le texte va raconter une histoire, dire quelque chose : il faut pour cela l'intervention de l'esprit humain.
texte + lecteur = histoire
D'autre part ces mots ne viennent pas de nulle part, quelqu'un a dû les y disposer. Ce quelqu'un est celui qui a écrit l'histoire, d'où d'intéressantes questions philosophiques mais surtout :
auteur + histoire = texte
Ce que la littérature essaie de dire par là est qu'on ne peut pas observer l'histoire, l'histoire n'existe pas. L'histoire est fondamentalement subjective. Ce qui est objectif, c'est le texte. Ce qui est objectif, c'est le lecteur. Ce qui est objectif, c'est l'auteur. Ces trois choses-là, oui, on peut les observer, et c'est une condition nécessaire pour la science afin de déclarer une chose objective : qu'elle soit observable.
La littérature se sépare donc en trois écoles, chaque école se dévouant à étudier la littérature sous l'angle de l'auteur, du texte ou du lecteur. Ceux qui s'intéressent à l'auteur vont étudier ses journaux, ses notes, ses brouillons, les entrevues qu'il a données, tout ça : afin de comprendre comment à partir de l'histoire qu'il voulait écrire il a obtenu son texte. Ceux qui s'intéressent au lecteur, en retour, vont étudier les réactions, commentaires, la diffusion, le type de public... afin de comprendre comment, à partir du texte, le lecteur y a vu telle ou telle histoire.
Et ces deux histoires, celle imaginée par l'auteur et celle qu'y voit le lecteur, peuvent être radicalement différentes. Ils n'y lisent simplement pas la même chose, ce qui vaut aussi d'un lecteur à l'autre.
Et enfin il y a mon école, celle qui a décidé qu'il y a le texte et rien que le texte.
Étant de cette école, je me moque éperdument de ce que l'auteur me dira sur son texte. Enfin non, ça me permet d'évaluer mes règles mais fondamentalement c'est au texte, et uniquement au texte, de me dire ce que l'auteur avait en tête. Et de même, je me bats les steaks mais d'une force de ce que pensent les lecteurs. Une fois encore, ça me permet d'évaluer mes règles mais fondamentalement c'est au texte, et uniquement au texte, de me dire ce que le lecteur est censé y voir.
Et là je sais que je viens de vous balancer pas mal de pavés alors faisons une pause.
Quand vous êtes à l'école, en cours de français, on vous barbe avec l'histoire de l'auteur, les dates tout ça, qu'y avait les guerres de religion et qu'est-ce qu'on en a à cirer. Puis, durant l'examen oral, on vous demande de remettre le passage dans son contexte. Pourquoi ? Pour avoir une idée de l'auteur et du lecteur.
Mais maintenant disons que vous avez complètement oublié d'étudier et on vous donne tel passage :
... Celestia retomba durement sur les rochers. Sombra se posa derrière elle avec un sourire féroce. L'alicorne tenta de se relever mais ses pattes la trahirent et elle retomba sans forces.
Elle regarda autour d'elle ses pauvres gardes qui se battaient encore. Rainbow Dash se débattait face à trois ombres qui la lacéraient de toutes parts. La crinière arc-en-ciel était déchirée. Plus loin, Fluttershy reposait sur le sol, gémissante, et une Rarity épuisée la protégeait avec l'énergie du désespoir. Un dôme de magie bleu clair les recouvrait toutes deux. Le dôme diminuait sous les coups des ombres maléfiques.
Le regard de la princesse s'arrêta un instant sur son ancienne élève, la princesse de l'amitié, Twilight Sparkle dont elle avait été si fière. La jeune jument était en train d'achever un garde solaire à terre. Le sourire de la jument était atroce.
Celestia sentit l'ombre de Sombra sur sa nuque...
Voilà. Vous avez votre texte. Vous ne savez absolument pas qui l'a écrit. Vous savez que ce n'est pas Vuld parce que Vuld n'écrit pas comme ça -- et vous pouvez objectivement le prouver -- mais ça pourrait même être une traduction anglaise de Parfetin_Konu8821 pour ce que vous en savez. Et idem, à part que ce sont des bronies vous ne pouvez pas prédire qui va lire ce texte.
Donc. Qu'est-ce que vous pouvez dire sur ce texte ?
Le premier réflexe est de paraphraser. Et là pour résumer ben les gentils sont en train de perdre. Ce qu'on vient de faire, là, c'est d'exprimer une opinion personnelle : en tant que lecteur, on vient de créer l'histoire. Ça, c'est notre histoire. Et on va se demander ce qui dans le texte nous a fait la créer. Par exemple, c'est la guerre. Comment vous le savez ? Ben... ben regardez le texte :
"gardes" - "battaient" - "débattait" - "lacéraient" - "déchirée" - "protégeait" - "dôme de magie" - "coups" - "achever" - ...
Ou encore, ça va mal. Comment on le sait ? Idem, regardez le texte : "durement", "trahirent", "pauvres", "gémissante"... ce qu'on fait là s'appelle des "champs sémantiques", c'est un outil de la littérature pour analyser le texte. Relever tous les mots qui ont une même idée en commun (la guerre, le fait-que-ça-va-mal, etc...). Des outils comme ça on en a un tas d'autres qui vont vous permettre de comprendre pourquoi vous avez lu telle histoire dans ce texte.
Mais.
En même temps que vous faites ça, vous pouvez appliquer ces mêmes outils pour voir s'il n'y a rien dans ce texte qui nuit à l'histoire que vous avez vue. S'il n'y a rien qui va à l'encontre de cette histoire. Comme, je ne sais pas moi, tous les lieux communs :
"retomber durement" - "sourire féroce" - "retomber sans forces" - "avec l'énergie du désespoir" - "achever un X à terre" - "sentir X sur sa nuque"...
Mais enfin là ce passage de texte est en train d'empiler tous les poncifs éculés qu'il peut trouver et nous les rabâche pêle-mêle n'importe comment. On répète "retomber" deux fois, on a une énergie du désespoir pour pas de raison, "dôme" également répété deux fois et on nous précise la couleur du dôme parce que c'est clairement ce qui est essentiel là tout de suite... et puis bordel, "sentir une ombre sur sa nuque" ?! T'avais à ce point plus d'imagination ?
Comprenons-nous. Si le texte était comique, tout ça serait positif. Parce que là en fait cette scène essaie tellement de faire snif qu'elle en fait rire. Mais d'après l'histoire qu'on en a tirée nous, le but du texte est d'être très sérieux au contraire, on veut vraiment y croire au drama. Et donc ce qu'on vient de relever est contre-productif.
On pourrait s'arrêter là, mais on n'a fait que la moitié du travail.
Et si le texte était véritablement comique ?
Peut-être que nous sommes un "mauvais" lecteur, peut-être que l'auteur voulait faire une comédie. Donc on refait la même chose. On applique les mêmes outils d'analyse, cette fois dans l'optique de voir ce qui dans le texte produit une histoire comique, inversement ce qui l'empêcherait.
Dans ce qui l'empêcherait, par exemple, il y a le fait que tout est du point de vue de Celestia. Or -- et limité à ce seul passage -- Celestia a été fière de Twilight. Et on voit Twilight faire des trucs qui clairement ne doivent pas lui plaire. Présenté ainsi, l'effet est celui de la trahison, et le lecteur étant mis à la place de Celestia va le ressentir aussi comme une trahison. Pas vraiment de quoi rire.
Donc non, on peut dire objectivement, d'après nos outils d'analyse, que le passage veut faire du drama entre défaite et trahison. Et ces mêmes outils d'analyse nous permettent alors de dire ce qui, dans ce passage, va à l'encontre de cet objectif. Mais tout ça, d'après nos outils, se trouve dans le texte et uniquement dans le texte.
Donc oui. On peut être objectif.
Mais cela ne signifie pas qu'on énonce une vérité vraie. Seulement que, d'après un ensemble de règles précis, on obtient tel résultat. Et pour refuser ce résultat il faut soit pouvoir l'invalider avec ces mêmes règles (non mais "sentir l'ombre sur sa nuque" c'est une métaphore), soit rejeter les règles elles-mêmes (de toute manière j'ai 93% de gens qui aiment).
Est-ce que ces outils sont fiables ? Eh, ils valent ce qu'ils valent. Et il est très facile de mal les appliquer. Notamment en s'arrêtant en milieu d'analyse parce qu'on est un planqué.
Mais surtout, ces outils n'ont pas pour but de dire si les gens doivent ou non aimer un texte. Ça, c'est une demande de la société à laquelle fondamentalement la littérature ne peut pas vraiment répondre. La littérature, mon école en tout cas, peut seulement déduire du texte l'histoire que le texte veut raconter, et de là déterminer si le texte y arrive.
Et donc pour ceux qui n'ont pas tl;dr l'article, (2) est objectif.
Pour ceux qui ont tl;dr je rappelle que les avis subjectifs ont tout autant sinon plus d'intérêt, l'important c'est de commenter ou d'écrire, donc fanficers,
à vos plumes !
L'article a été visualisé 1 001 fois depuis sa publication le 05 mars 2016. Celui-ci possède 25 commentaires.
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Le but de ce live ne serait pas de forcer un camp ou l'autre à dire qu'il a tort et que l'autre à raison. Non, ça fait appel à beaucoup trop de maturité. J'ai rapidement survolé le sujet et ça m’a suffi pour comprendre l'étentielle. Vous avez une définition différente du même mot. Je suis du même avis que toi, dans mes cours de Psychologie, j'ai appris que l'objectivité était quelque chose d’irréfutable, et maintenant, je découvre que même sur ce mot, on ne peut plus être objectif. L'ironie. Maintenant, Vuld a une autre définition, et même si ça ne correspond pas à la mienne, je vais tenter de savoir où il a appris ça, et en quoi il est bon d'appliquer cette définition.
Bla bla bla, si ça se trouve, je ne fais que répété ce que tous vos autres commentaires disaient, mais bref, pour moi, non. Certes il faudrait énormément de chance pour arriver à une conclusion positive pour l'un des deux camps, mais ce n'est clairement pas le but du live non plus. En fait, ça serait plus pour permettre de donner aux auditeurs l'occasion de donner leur avis et ainsi, montrer où ce trouve la majorité, parce que comme Vuld le dit, la majorité est l'objectivité (je sais que tu ne l'as pas dit comme ça Vuld, pas besoin de venir me le préciser).
Voici les définition :
Mon camp : L'objectivité est le fait de décrire un objet ou un concept de façon a ce personne ne puissent contesté la description
Le camp de Vuld : L'objectivité est l'avis du plus grand nombre
(synthèse extrêmement rapide, car il doit y avoir des nuance dans les définitions de chaque camp)
Nous avons essayer d'expliquer notre point de vue, et de démontrer ce que nous pensions sans animosité avant que l'on nous dise que notre schéma de pensé est "ridicule".
J'ai préféré abandonné le combat avant de dire des choses que je pourrais regretter, et parce que je n'avais pas envie de dépenser d'énergie dans un débat stérile, les deux camp n'étant pas d'accord sur la base de la théorie. j'aimerai pouvoir parler d'axiome, mais ce n'est pas possible étant donné que nous avons ici deux définitions pour un même mot.
@GhostPonyRider : dès que j'ai fini de bien les travailler, promis je publie mes articles (et d'ailleurs j'attendrais avec impatience qu'on vienne me faire remarquer que je dit de la merde). Pour mes fictions, il faut que j'en retravaille deux avant de penser à les sortir.
Notre goupil local peut très bien donner et défendre son avis. Ce qu'il fait avec calme et politesse.
Après tout, il ne vient pas vous harceler sur vos fictions pour vous dire quoi faire et les down-voter si vous n'obéissez pas. Non. Il se contente d'écrire des articles. Ce qui prouve qu'il est très loin d'être le moins raisonnable d'entre nous. N'est-ce pas ?
Et puisqu'il a eu la courtoisie de vous dire que pour lui, la discussion était close, je pense qu'il est inutile de continuer les chamailleries.
Je me contenterais de masquer les futurs commentaires trop véhéments. Mais les avertos ne sont jamais très loin.
Ah, une bonne idée pour les contestataires, parce que je suis bon prince :
Faites vos propres articles si vous n'aimez pas ceux des autres.
Un conseil qui pourrait également s'appliquer aux fictions dites-donc ! Deux conseils en or pour le prix d'un seul. Non, ne me remerciez pas. C'est un plaisir.
Alors, sincèrement, à quel moment tu vois que, je reprends tes propres mots, je m'entête à croire qu'une approche doit être meilleure qu'une autre ? Non, franchement ? A moins que je me soit exprimé en verlan, non ?
Parce que mon petit mot, c'est diamétralement l'inverse ! Alors rebelote, je te dis que si trois approches existent et que TU TU TU TU TU TU (j'vois pas comment je pourrais être plus clair) en choisit l'une des trois et disqualifie les deux autres sous prétexte que tu ne les juges pas pertinentes, c'est ton point de vue, TON TON TON TON TON jugement de valeur. Il faut donc pas t'étonner qu'on puisse trouver ton objectivité ressentie comme de la subjectivité. Et encore une fois, je te fais juste remarquer que c'est TOI qui juge cette méthode supérieure aux deux autres, pas moi ! Alors n'inverse pas les arguments s'te plait. Que tu aspire à tendre vers le plus d'objectivité possible, c'est tout à fait louable et compréhensif. Mais ne pense pas que l'analyse des autres soit moins ou pas pertinente sous prétexte qu'ils n'utilisent pas la même méthode.
Tant qu'à savoir si je suis vraiment scientifique, je te pris de ne pas broder sur des choses dont tu ignores tout ! J'ai pas remis en cause tes connaissances littéraires ! Voilà, en ce qui me concerne, baisser de rideau !
Non parce que là on est un peu dans un exemple caricatural du problème qu’il y a avec le fait de se considérer comme étant objectif :
- Etape 1 : Se définir comme étant objectif
- Etape 2 : Exprimer l’idée X
- Etape 3 : Réagir avec mépris face à toute remise en question de l’idée X
En soit, nous avons presque ici un cas d’école.
Et ce qui est vraiment con, c’est que dans ta réponse, tu exprimes enfin des idées de nuance (genre ça : "ce genre de contraste entre le fond sérieux et la forme ridicule peut être un mécanisme comique") et le fait que tu ne sois pas totalement objectif mais que tu essayes de l’être (ce qui correspond là à mon "tendre vers l’objectivité").
Si tu t’étais exprimé comme ça dès le début, on te serait sans doute bien moins tombé sur le râble mais vu comment ton analyse est écrite de manière à ne prendre aucun recul ni la moindre nuance (alors que le texte doit primer sur tout selon tes propres dires), eh ben ouais, on râle. On râle parce que c’est mérité, et on avait bien raison de râler car grâce à ça, nous avons enfin les nuances qui manquaient, même si elles sont exprimées avec une condescendance désagréable (Concrètement à quoi cela te servait-il de nous dire que nous étions ridicules ? Surtout que de nous trois, aucun ne t’avait initialement porté d’attaques ad hominem)
Que la littérature soit considérée comme une science, je veux bien, je trouve même ça super intéressant. Je t’invite même à faire plus d’articles sur le sujet (en présentant par exemple un modèle crédible de reconnaissance de l’accumulation de poncifs éculés). Le revers de la médaille, c’est que dans ce cas, il te faudra t’attendre à ce que ton analyse soit traitée comme telle. Il te faudra donc soutenir avec détail et avec nuance chaque argument et te préparer à ce que chaque biais d’étude soit questionné. Parce que la science, c’est ça. Ce n’est pas juste dire "oui oui" à quelqu’un qui a l’air de faire preuve d’un tant soit peu d’autorité.
D’ailleurs, en reprenant ton exemple entre Albert et Stephen, non, Albert ne lui a pas juste montré que son modèle marche parce qu’il marche. Albert a étudié en profondeur le travail de Stephen, la littérature associée, a établi ses hypothèses en conséquence, les a testé et en a sorti un modèle meilleur. Son modèle, il ne le sort donc pas de son chapeau mais il le construit au contraire sur le socle solide qu’est le travail de tous ses collègues et ses prédécesseurs. Si Albert avait sorti un modèle meilleur sur le plan mathématique mais qu’il s’était pour cela basé sur rien d’autre que son pif, t’inquiètes pas que tout le monde l’aurait envoyé chier. Parce que la science.
Et je suis aussi forcé d'être d'accord avec toi sur autre chose. Tu l'as dit, pour toi un texte est réussi s'il produit des émotions. C'est le principe de sympathie, tout vaut mieux que de laisser le lecteur indifférent.
Donc yup. Au fond, yup.